孫子の兵法ってほんとに役に立つの?



1: 2020/09/21(月) 16:10:04.727 ID:Bm/7RcOg0

中国って西洋諸国にボコられたり
日本に近代化の遅れを取ったり歴史上そんな上手く立ち回れてなくね







2: 2020/09/21(月) 16:10:31.500

なんかビジネス書になったりしてる


3: 2020/09/21(月) 16:11:10.172

孫子と五輪書好きなビジネスマンいるよな


4: 2020/09/21(月) 16:11:22.248

兵法もそうだけど中国の武術とかは全部思想に重きを置いてるようなもんだから実践的ではない
心構えとかが


5: 2020/09/21(月) 16:11:34.651

中国人って人の話あんま聞かないじゃん


6: 2020/09/21(月) 16:11:37.577

高所取れとかは戦争は知らんけどケンカに使える


7: 2020/09/21(月) 16:11:50.480

軍隊の教本にも使われるらしいし


8: 2020/09/21(月) 16:11:53.317

空から爆弾が降ってくる時代には役に立たん


9: 2020/09/21(月) 16:12:07.641

孫ビンが主人公の漫画があるから読め


10: 2020/09/21(月) 16:12:25.588

>>9
あれイマイチじゃね


11: 2020/09/21(月) 16:13:00.389

>>10
俺は好き


13: 2020/09/21(月) 16:13:33.086

孫悟空の兵法はどうなの?


14: 2020/09/21(月) 16:15:03.328

>>13
民衆を働かせて現金徴収
行くぜ!!現金玉


15: 2020/09/21(月) 16:15:15.595

>>13
いきなりパワーアップしてわがままな肉弾戦だからなぁ


16: 2020/09/21(月) 16:16:23.109

何かの海外ドラマで得意気に孫子の兵法披露する奴に「いや結局負けた奴の教えじゃん」みたいな返しするのあった


17: 2020/09/21(月) 16:18:16.908

兵法知ってても結局臨機応変に状況を見れるかよ
馬謖と諸葛亮比較してみろ


18: 2020/09/21(月) 16:18:54.944

ある程度現場の判断で動ける経験豊富な下士官いなきゃまったく役に立たないというのが感想


19: 2020/09/21(月) 16:19:53.595

唐王朝の全盛期の頃は世界の覇権国家だったから

今の軍隊だと必読書レベル
孫子の兵法書は大まかな総論がメインなので時が流れても使える普遍性は別格
ただし弱点は具体例がない事
時代事の武器や戦術や軍隊を取り入れて兵法語ってないから細かい部分が弱くてそれだけでは勝てない
ただこれは時代による細かい違いを書いてないからこそどの時代でも普遍性があって通用するという事でもある


20: 2020/09/21(月) 16:20:40.076

北方遊牧民にもガンガン負けて何度も国とられてるしねえ
その国とった奴も中華化すると負けて国を失うの繰り返し
中国人同士の内戦にしか使えないんじゃなかろうか


23: 2020/09/21(月) 16:22:57.978

>>20
銃が登場するでは遊牧民族が世界最強なんだからそりゃ遊牧民には勝てんよ


25: 2020/09/21(月) 16:25:33.619

>>23
北方の遊牧民族が勝てんのも漢民族が内紛してる時だけ
あいつらも兵隊の数的主力は漢民族になること多い


26: 2020/09/21(月) 16:25:36.278

>>23
じゃあ遊牧民歳教から銃最強になって
孫氏の兵法が役立つ場面なんてないなw


41: 2020/09/21(月) 16:46:51.014

>>26
今の軍事で孫子はかなり研究されてる
銃以前は馬の数を揃えられて馬と弓の訓練を日常的生活の中でしているから女も子供も老人もほぼ全員がやろうと思えば弓騎兵になれるから
ただ馬の優位とか核ミサイルを前提にした理論だと時代や技術の変化で簡単に過去のものになるんだよ
孫子の場合はスパイの重要性やスピードの重要性とか実際に戦争するのは愚策で最善は戦う前に降伏させるとかそういう戦争をするにあたっての大まかで本質的で抽象的な基本の部分
だから遊牧民族の時代も現代戦でもそのエッセンスはある
大まかな方針の抽象論がメインだからそれだけでは勝てない。けどだからこそ基本の基本としてどの時代でも重要になる


42: 2020/09/21(月) 16:48:56.893

>>41
そういう風によく言われてるけど「本当に役に立つのか」っていうと
どうも懐疑的な思いが消せないんだよなあ
実はその抽象的思想部分も何か根本的に間違ってんじゃなかろうかってね


46: 2020/09/21(月) 16:55:11.028

>>42
そりゃ孫子は万能ではないしそれだけだと絶対ダメだよ
でもスパイ使えとか敵を寝返らせろとか、実際に戦争するのは失策で出来るならその前の外交で決めろとか軍規長重要とかそういうのは実際そうでしょ
根本的に間違ってるって例えばどこ?


22: 2020/09/21(月) 16:22:13.812

兵が10倍いたら囲んで降伏させろとか兵が10分の1なら逃げろとか両方が孫子の兵法読んでたら成り立たないだろ


24: 2020/09/21(月) 16:24:06.815

>>22
そうそう
だから基本で必読書なんだけど敵も読んでるからそれだけでは勝てない


29: 2020/09/21(月) 16:28:50.079

ビジネス書の類ってカルトっぽいのが多い。科学的根拠に乏しい。


30: 2020/09/21(月) 16:29:09.875

遊牧民が強い理由だった機動力に着目すれば役に立つかも
現代でも教えられてるってその部分?


43: 2020/09/21(月) 16:50:51.709

>>30
孫子は情報収集しっかりやれとかスパイ重要とか敵を寝返らせろとか実際に戦争始めると拙速さが重要になるとかそういう抽象論がメイン
そういう意味ではモンゴルもスパイや寝返り工作は重要視してたし孫子的な要素はかなりある


45: 2020/09/21(月) 16:53:16.720

>>43
巧遅よりは拙速のがマシってのは孫子の言葉じゃないかもしれんが真理だと思う


31: 2020/09/21(月) 16:33:22.566

ビジネスに孫子の兵法使ってるのは信用ならん


33: 2020/09/21(月) 16:34:56.148

言うこと聞かない女は殺していいってやつだっけ


36: 2020/09/21(月) 16:36:37.869

>>33
あれは孫武のエピソードのひとつで孫子兵法には含まれない


34: 2020/09/21(月) 16:35:41.632

まあ欲しがりません勝つまではとかよりは確実に役に立つだろ


37: 2020/09/21(月) 16:38:59.949

>>34
孫子兵法の内容も精神論みたいなの多いぞ


39: 2020/09/21(月) 16:41:21.357

>>37
ようしらんけどああいうのって
必ずそれを実行しろってことじゃなくて
そういう場合に対応したセオリーもあるんじゃないの?


35: 2020/09/21(月) 16:36:22.177

必ず勝てる戦だけ挑めそれ以外は避けろとか
そんな奴だっけ?


37: 2020/09/21(月) 16:38:59.949

>>35とかも先手打って侵略されたらどうすんねんって話しだし


38: 2020/09/21(月) 16:39:48.310

俺バカなんだけど休んでばっかじゃんお前って孫氏に言われてなるほどーって納得したわ


40: 2020/09/21(月) 16:44:21.277

一番有名な風林火山の一説も軍の動きはこうあるべきってポエムだし
火の如く攻めかかるにはどうしたらいいかとか書いてないよ


44: 2020/09/21(月) 16:51:36.216

部分的に間違ってるというのならともかく
根本的に間違ってるというのならかなりの強い論拠がいるな


47: 2020/09/21(月) 16:55:47.699

根本的な疑問のねっこは漢民族の対外戦争における弱さよね


50: 2020/09/21(月) 17:01:45.723

>>47
それは広過ぎて中原の農耕民が一枚岩になりにくいとか、銃以前の遊牧民の機動力強過ぎとか、ベトナムみたいな山だらけのとこ攻めにくいとかそういうのであって孫子の兵法書そのものの根本的な問題とはまた別の話じゃね
山作れとか中央アジア以外で馬大量に用意しろとか無理だし


52: 2020/09/21(月) 17:03:38.576

>>50
抽象論は普遍的に通用する論理であるべきで
そういう具体的な場面のちがいによって
通用しなくなっちゃ困るんじゃねえかなと


59: 2020/09/21(月) 17:11:41.502

>>52
孫子的に言うなら纏まってる時の遊牧民に中原で内紛してる農耕民が勝つなんてそりゃ無理だよ
あの時代のあの技術力の時に勝てる兵法なんて存在しないでしょ
でも例えば「山で守れ」とか「馬最強」とか「核ミサイルで牽制し合え」と具体的な場面メインで書くと馬の利点が少なくなったり核ミサイルへの防衛技術が高まったら簡単に過去の全く使えない理論になってしまう
どの時代でも通用するものにするなら細かい具体的な部分は省略した抽象的な大まかな指針にしないと通用はしない


64: 2020/09/21(月) 17:15:11.803

>>59
つまり兵法は軍事技術を超えられないってのが現実論なわけだな


66: 2020/09/21(月) 17:18:28.095

>>64
だからその時々の時代の軍事技術や政治と照らし合わせて基本方針決めて細かい戦術戦略を練っていくって感じだね
孫子はあくまでも基本方針の部分


70: 2020/09/21(月) 17:23:33.987

>>66
でもどんな兵法練っても勝てない相手なら戦略戦術練っても無駄なんでしょ
日ごろから兵法じゃあ勝てないような軍事技術開発に全振りした方がいんじゃね
ギャンブルだけどさw


72: 2020/09/21(月) 17:28:44.019

>>70
軍事技術と戦術研究が両立しない珍世界


78: 2020/09/21(月) 17:46:44.044

>>70
例えば地球より科学的に進んだ宇宙人が攻めてきたら普通に負けるでしょ
その場合そもそも戦うかとか、相手の状況読んでどのタイミングで恭順してなんとか生き残る道を模索するかとかそういうのも含めたのが兵法

実際に軍事開発やったとしても必ずしも敵国より圧倒的に抜き出るわけでもないからそれをどう使うかの戦術戦略も必要になる


48: 2020/09/21(月) 16:58:50.323

別に弱くないけど・・・
中華圏外にはほとんど攻めにいかないし


49: 2020/09/21(月) 17:01:44.711

まぁ世界で孫子を研究した結果がこの、嫌がらせ戦争なわけだから
どのみちエグい結論にはなりそうではあるが
個人的にはこの思考パターンのほうが得意だわw

嫌がらせ大好き日本人向けかもよw
理論的に考えるならば


51: 2020/09/21(月) 17:02:51.717

まあ初歩の戦略的な


53: 2020/09/21(月) 17:04:36.685

囲魏救趙とか呉越同舟とかなるほどなあというのはある


54: 2020/09/21(月) 17:06:51.382

別にすべてのセンテンスがすべての状況に通用する必要はないだろ
それってある諺に当てはまらない状況があったときにその諺は間違ってるって言ってるようなもんでは


55: 2020/09/21(月) 17:08:15.081

まあ孫氏の兵法は諺程度の有用さしかない
ってんならそれでいいけど


56: 2020/09/21(月) 17:09:32.736

その局面で思い出して実行できるかだし


58: 2020/09/21(月) 17:11:08.104

この人は中国人が弱いって結論ありきで話してるからね
そんな雑魚が作った兵法書は役に立たんってことで


61: 2020/09/21(月) 17:13:46.706

戦争という状況における構図に対する気付きを与える格言の類が
まとまった数が集められてるってだけでわりと有用だと思うけどな


62: 2020/09/21(月) 17:14:58.478

当時の用兵を体系立てて説明しただけでそれを時代も違うのに全ての物事に応用するのは無能のやることよ


65: 2020/09/21(月) 17:16:12.666

空城の計か


67: 2020/09/21(月) 17:18:43.811

損品兵法は心理学だし
味方の心理であったり
敵の心理であったりする


69: 2020/09/21(月) 17:20:56.441

三国志以前からあって今もここで論議されてる事実


71: 2020/09/21(月) 17:24:26.682

兵は詭道なり


73: 2020/09/21(月) 17:31:47.116

昔の人が噛み砕いたから読みやすくなったけど原文だと何言ってるか分からないやつだっけ


75: 2020/09/21(月) 17:36:20.593

ベトナムは中ソがどうこう以前に軍事技術の粋であるジェット戦闘機使ってたけど


76: 2020/09/21(月) 17:38:30.805

>>75
だから?
数ではまったくならないほど負けてたんじゃない?


77: 2020/09/21(月) 17:41:03.802

まず海音寺潮五郎の孫子を嫁
話はそれからだ


79: 2020/09/21(月) 17:48:01.762

FPS初心者が中級者になれる程度の役にはたつよ


引用元:https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1600672204/

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