1：ななし： ID:yMoc
冷静に考えて狂っとるよな
2：ななし： ID:xHVB
全然ちゃうで
5：ななし： ID:yMoc
>>2
いやそうやろ
ゴールドとかならまだしも紙幣に関しては交換権やし
9：ななし： ID:xHVB
>>5
全然ちゃう
円の場合だけど、日本国政府が円で税金を徴収してるから円に価値がある
信じてる信じてない関係ない
14：ななし： ID:yMoc
>>9
それは日本政府そのものに”信用”があるからこそ成り立つシステムやろ？
27：ななし： ID:xHVB
>>14
だから全然ちゃうって
信用があったとして、1万円なら1万円の信用があるってのをどう証明するんや？
国が壱万円には壱万円の価値がありますよって法律で決めてんねん
信用を基準にするならAさんは1万円を千円分しか信用してませんとかになるやろ
もうちょい頭使いなさいな
36：ななし： ID:yMoc
>>27
金本位制の頃だったらその理屈が成り立つけど今はドル本位制や
そうなってる時点で「国家の信用」が価値の基準になってるねん
だからこそジンバブエドルとか国民が一万円を千円分しか信用してませんってなって経済崩壊したんやろ
38：ななし： ID:KU9u
>>36
たしかに
40：ななし： ID:xHVB
>>36
為替相場と紙幣価値をごっちゃに考えてるよ君
アホくさ
41：ななし： ID:KU9u
>>40
同じじゃね？？
43：ななし： ID:yMoc
>>40
ドル本位制になってる時点で通ずる部分はかなりでかいやろ
3：ななし： ID:KU9u
それ否定されてなかったっけ
4：ななし： ID:wDKr
そうじゃない
マルクスの資本論読んだら本質が分かる
7：ななし： ID:V6I8
それ前のやん
金本位制ちゃうの今は
11：ななし： ID:yMoc
>>7
金本位制の時はむしろちゃんと紙幣の価値が成り立ってたんやで
今はちゃうぞ
12：ななし： ID:wfxh
>>7
おじいちゃんやん
8：ななし： ID:peGx
思い込むのとはちゃうやろ
それを認証してお互いで「価値を認める」ことで価値を生じさせてるんやで
15：ななし： ID:13jC
政府相手に使えるクーポン券でしかないよね
17：ななし： ID:yMoc
>>15
そうそうこういうことや
16：ななし： ID:hCdH
ジンバブエドル「狂ってやがる！」
19：ななし： ID:UsQD
良く考えたらおかしな話だよな
みんな交換できる物の方に興味があるだけでお金そのものが欲しいやつなんておらんよな
21：ななし： ID:V6I8
なるほど
イッチ賢いな
29：ななし： ID:szDc
さながら貨幣宗教や
30：ななし： ID:WT6o
ワイには株の方が不思議
持ってるけどさ
32：ななし： ID:LtBE
金もおんなじ価値があると思ってるだけで一般人にしたら綺麗な金属なだけよね
35：ななし： ID:X34O
「単一の基準で取引できる」ありがたみが分からないんかテメェら
貝殻と物々交換でもしとけやw
37：ななし： ID:szDc
>>35
お米で払え?
39：ななし： ID:Fffr
元々は価値のあるもので汎用性のある物やったで貴金属なんかやな
その後に経済が発展して貴金属が足らん事態になってもっと手軽な代替物に代えたんやが
この時点で既に経済の形は出来あがっとったから可能になったんやな
段階的なもので一足飛びで可能やったわけやないで
42：ななし： ID:LcMv
会話がハイレベルだからもう少しわかりやすく話せ?
68：ななし： ID:yMoc
>>42
もともとお札(紙幣)ってのは金(ゴールド)と交換できる交換券だったんや
ゴールドにはわかりやすい価値があるから商売の基準になってたわけやな
それがある時一番の経済国のアメリカが「ゴールドを価値の基準として考えるのやめますw」って言ったことで「ゴールドと交換できるから価値がある」というより「国家が価値があるといってるから価値がある」ってことになったわけや
45：ななし： ID:vugl
管理通貨制度(現行制度)
金本位制度
中央銀行解体&個人で通貨を発行できる制度(仮想通貨など)
物々交換社会
どれがええ？
47：ななし： ID:KU9u
>>45
現行以外リスク高すぎる
まぁマシなのは金かな、下手すりゃ戦争やけど
52：ななし： ID:vugl
>>47
個人的には中銀解体まではともかく暗号資産は信用の低い管理通貨を全部ぶっ殺すポテンシャルあるんちゃうかなとは思う
48：ななし： ID:DGFZ
交換する相手にイラネ言われたらただのゴミだもんな
円ドルが近いうちにそうならんとも限らん
50：ななし： ID:X34O
>>48
円がなるなら世界の終末やろ
49：ななし： ID:jTuh
今の経済について語るときに貨幣の起源の話を持ち出すパターンあるけどあれ意味ないやろ
51：ななし： ID:X34O
>>49
でも古代から人間の欲望と何を買うかは変わらんからなあ
54：ななし： ID:wOxO
なんかレスが玉石混淆だけど、イチが言いたいのはただの紙の印刷物に、本来１万円の価値なんてないってことでしょ
67：ななし： ID:KU9u
>>54
まぁそういうことやろな
1万円そのものの価値というより権利を持ってる
70：ななし： ID:yMoc
>>54
まあそういうことやな
55：ななし： ID:X34O
>>54
ただの紙のわけなくて草
粋を集めた偽装防止技術の宝庫やぞ
東京スカイツリーをただの金属って言い張るようなもん
60：ななし： ID:wOxO
>>55
原料の主成分は紙だろ、偽造防止はそうだけど
63：ななし： ID:1Gvw
>>55
それだけの技術詰め込む前の聖徳太子出しても同じ1万なんやで
技術の分価値がついてるわけじゃない
66：ななし： ID:X34O
>>63
それも権力者が真似できないように技術の独占してるからやん
じゃあお前、聖徳太子の時代の市民だとして完全なコピーができるん？ただの紙なんやろ？
74：ななし： ID:1Gvw
>>66
ただの紙って言葉に引っ張られすぎや
ゴールドみたいな実物資産的な価値はなくて、特定の紙に1万円の価値があるという共通認識を受け入れてるだけってことやろ
75：ななし： ID:X34O
>>74
そんなの当たり前やろ
言い直した意味
79：ななし： ID:1Gvw
>>75
わかってるならただの紙ってフレーズにそんな突っかからないよね
誰もその辺のちり紙やコピー用紙と同じだなんて言うてないのに
56：ななし： ID:1Gvw
交換チケットみたいなもんやね
59：ななし： ID:hp2I
一枚の紙に使われる偽造防止技術に1万円やぞ
62：ななし： ID:DGFZ
>>59偽札の原価ってどれくらいなんやろな
64：ななし： ID:mw8g
価値がないと思うなら
ワイにくれ
65：ななし： ID:jTuh
一万円札には概念としての１万円を物体化する物差しとしての側面があるんやね
78：ななし： ID:yMoc
>>65
こういうことやね
これで経済が成り立ってるって地味に狂ってるよなってことを言いたかったんや
104：ななし： ID:4dGz
>>78
逆や
紙幣とか価値や信頼の証明になる代替品がないと不便すぎて経済成り立たないんや
120：ななし： ID:yMoc
>>104の言ってるように大規模になりすぎた現代経済においては仕方ないとも言えるけどな
107：ななし： ID:yMoc
>>104
現代経済においてはそういう捉え方もできるな
どっちにしろ狂ってる気もするけど
112：ななし： ID:4dGz
>>107
現代どころでなく貨幣の概念の成り立ちそのものやぞ
71：ななし： ID:hhtJ
まぁ確かにアメリカに一万円札持って行ったところで
72：ななし： ID:hp2I
ワイが描いた絵にいくら出す？五円が限界やろ
その絵をピカソが描いたと嘘をついたら？
10000円以上は出すやろ
つまりそういうことや
82：ななし： ID:mw8g
>>72
5円もだすかよ
73：ななし： ID:V5eL
金以外価値ないぞ
つまり金保有してないアメリカは無価値
金保有料で一番はロシア、ついで中国、インドや
この3カ国が世界の本当の覇権を握る権利があるねん
紙幣に価値がないって言ってる人はこの3カ国に行ったほうがええで
76：ななし： ID:hhtJ
キャッシュレス化で紙幣の意味がなくなってきそうで怖いね
81：ななし： ID:yMoc
>>76
キャッシュレス化でなおさらよくわからんことにってきてるってのがますます狂気じみてきとるよな
85：ななし： ID:V5eL
>>76
最早単なる銀行口座の数字になってきてるやろ貨幣は
金本位性に戻せばアメリカは滅ぶ
77：ななし： ID:DGFZ
ワイ銀行が発行するワイ銀行券1万ワイならワイの握ったおにぎり一個と交換出来ますよ
って各地の資産家が始めたらどうなるんやろか
83：ななし： ID:KU9u
哲学みたいなもんやし理解出来んやつは一生理解出来んやろな
84：ななし： ID:X34O
てかただの紙じゃねーだろ
どんだけ一枚刷るのに時間と金と設備と労力かかると思っとんねん
86：ななし： ID:DGFZ
>>84券だもんね
96：ななし： ID:1Gvw
>>84
だからそのコストそのものが紙幣の価値とイコールじゃないことは聖徳太子の例で示したよね
89：ななし： ID:KU9u
>>84
そういう意味じゃねえよ
お前ちょっとズレてるからレスするの控えた方ええ
92：ななし： ID:V5eL
>>84
それ含めても1万円の一枚の紙幣のコストは24円やで
98：ななし： ID:X34O
>>92
ほーん
ワイらが同じ一万円札を一寸の狂いもなくコピーするコストが24円なんやな？笑
101：ななし： ID:V5eL
>>98
設備が全く同じ物が揃えれるならな
87：ななし： ID:4Aw6
そんな熱くなることか
88：ななし： ID:1Gvw
あらゆるキャッシュレス決済の単位として機能してる日本円って凄くね？
95：ななし： ID:yMoc
>>88
まあ世界的に見るとなんだかんだ強いっちゃ強いわな
90：ななし： ID:X34O
お前らは画家の絵にも「ただの紙」って言い張りそうやな
99：ななし： ID:lUqL
貨幣システム作ったやつと神様がいるって信じさせたやつが人類史上最高の詐欺師やと思うわ
109：ななし： ID:1Gvw
ただの紙にぶちギレてる奴は置いといて
イッチは狂ってない社会に戻すとしたらどこまで行くんや？
物々交換？
120：ななし： ID:yMoc
>>109
うーんまぁギリ金本位制が真っ当やったんちゃうか
貝や胡椒や米に価値があるってのは食べ物・調味料やからわかるやろ
金も加工できたりして便利やから価値の基準になるのもわかるけど
ドル本位までいっちゃうともう「情報」で取引してるからよくわからんことになっとる
129：ななし： ID:1Gvw
>>120
これだけ世界経済が大きくなったこと事態が狂いなのかもね
ドル本位はその狂いに順応するための措置でしかない
134：ななし： ID:yMoc
>>129
それはワイも思うわ
ドル本位制自体狂ってると思うけどそもそも経済規模がここまでデカくなることが狂ってたんかもしれん
115：ななし： ID:QsnI
言うほど狂ってるかな
118：ななし： ID:KByk
>>115
ワイは狂っとるとは思わない
119：ななし： ID:hhtJ
しゃーないこれからは金貨と銀貨で取引や
円は廃止で
124：ななし： ID:V5eL
>>119
日本とアメリカ、ヨーロッパもほぼほぼ死ぬで
金の保有量はロシア、中国、インドでほぼ持ってる
悲しいがこれ現実なのよね
126：ななし： ID:mw8g
やっぱ金がいちばん信用できるな
127：ななし： ID:KcjK
これだから現金派は………w
130：ななし： ID:2Bss
管理通貨制度を調べると
「そういうもんなんだ」と受け入れられる人間と
「詐欺だ」と拒絶して金本位制への還帰を訴える人間に分かれる
131：ななし： ID:VpZq
ほな希少金属で払うわーって困るやん
132：ななし： ID:X34O
100年後の戦争の主力武器は棒きれ定期
199：ななし： ID:DGFZ
>>132百年後の経済はどうなってるんやろな
133：ななし： ID:4dGz
人々の働きやモノに数字つけてる時点で価値という概念は成り立っているんだし紙とか金とか電子とかカタチが本質であるわけではないやろ
135：ななし： ID:V5eL
>>133
本来はそうだが
その部分が狂いだして暴走してるんやね
それを止めるには金本位制回帰しか現状方法がないんや
ちなみに欧米、日本はそれやった時点で崩壊やけど
136：ななし： ID:GdXg
頭中世かな？
今時商品貨幣論に立脚してる中銀も政府もないぞ
お金はみんなが信用してるから価値があるんとちゃう
商品があるから存在してるんや
137：ななし： ID:4dGz
>>136
不良在庫抱えて価値喪失はよくあること
140：ななし： ID:GdXg
>>137
なんの話や
139：ななし： ID:KU9u
>>136
その理屈だと物々交換の話にならんか？
結局お金を介さないと商品も買えんのやから
やっぱ生産者と消費者の信用によって成り立ってるもんだと思うわ
152：ななし： ID:GdXg
>>139
違うで
そもそも物々交換経済自体存在が極めて疑わしい
金の正体ってのは商品の発生に伴って生じた負債の証書なんや
例えばお前が来年ワイの髪を生やす約束でワイを抱いたとする
その時点でお前はワイの髪を生やすと言う支払い＝負債と、ワイのボディを好き勝手していい権利を交換したんや
この約束手形が貨幣の正体
ワイが髪の毛より先に水虫を治療したい！と思って、お前の育毛証書を水虫治療の得意なクソハゲに譲渡し治療を受ける事ができる
信用のみでは成立せんのや
負債なんよ、貨幣てのは
224：ななし： ID:JNR3
>>152の例えは意味不明やけど
現代の研究や考えやとID:GdXgが主張してるようなのが1番蓋然性があるとされてるで
141：ななし： ID:BpLM
貨幣がなかったらどんな世界になってたんや？
145：ななし： ID:VpZq
>>141
そら物々交換や
156：ななし： ID:GdXg
>>141
高度な集団化ができない＝文明が発生しない
逆説的な言い方をすれば貨幣と文明は必ずセットや
貨幣のない文明は存在しない
144：ななし： ID:DCas
その狂った価値をもつ貨幣を更に電子化して流通とか狂気の沙汰にも程がある
147：ななし： ID:jTuh
貨幣の成り立ちは今ある貨幣の正当性とは直接は関係ないからどうでもええわ
動いてる巨大なシステムはそれ自体が正当性の根拠になる
149：ななし： ID:QsnI
貨幣のメリット享受しといて狂ってる扱いすか
154：ななし： ID:V5eL
>>149
この貨幣狂っちまったよ…んじゃデフォルトでって国もやってるししゃーない
150：ななし： ID:V5eL
言うてワイらゴールドも食えんし、貨幣も紙も食い物としては駄目なんやから
食べ物こそ価値があるやろ
155：ななし： ID:3OlT
一応偽造無理って設定になってるし価値はあるんじゃね
157：ななし： ID:DGFZ
キャッシュレス通貨を無限大みたいに勘違いするけど
一単位に対するユニットコストが紙幣や硬貨と比べて優れているとは言えない
キャッシュレス通貨一単位を流通維持する電子コストはべらぼうにかかるどんだけ資源浪費するか考えたことあるの？
176：ななし： ID:jTuh
>>157
インフラとしてサーバーとインターネットさえあれば成り立つんやから紙幣や硬貨を作って更新するよりはマシやろ
183：ななし： ID:DGFZ
>>176そのネットワークとサバを維持するのにどれくらいの資源が浪費されるんやろか核融合とか完成したら解決はするやろけど
158：ななし： ID:wUbP
貨幣と言語は人類最大の発明なのです
161：ななし： ID:DGFZ
>>158金利を廃止すれば次のステージへ進めるね
159：ななし： ID:GdXg
みんなが信用してるから成立する、ではなく、商品つまり産業が豊富でその恩恵を互いに交換してるから存在してるんや貨幣てのは
160：ななし： ID:ChpQ
金とかそうだよな
日常生活には殆ど役にたたないか安価な代替え品がある
162：ななし： ID:VpZq
映画で寿命がコントロールできる世界で時間が通貨の変わりとか設定もあったな
165：ななし： ID:hkag
>>162
金持ちは不死身で貧乏人はすぐ死ぬディストピア映画だったな
163：ななし： ID:yMoc
>>162
TIMEやっけ？
実際寿命とかが取引できるようになるならマジで価値の基準になり得そうよな
166：ななし： ID:VpZq
>>163
そうやね機械の体になったらオイルや消耗品が金の代わりになるかもしれない
167：ななし： ID:DGFZ
サラリーマンは人生切り売りしてるやん
173：ななし： ID:hkag
>>167
ほんま哀れなもんやで
ええ学校でてええ会社入れても官僚になっても朝早く起きて満員電車乗って労働して
帰ってきたらもう疲れて何もできず風呂入って飯
金持ちに生まれたかったなぁオイルマネー湧き出す金持ちの家になぁ
168：ななし： ID:zPmg
人類最大の発明は嘘
これのおかげで数学と文明が埋れた
172：ななし： ID:yMoc
>>168
サピエンス全史が言ってることってぶっちゃけこれやしな
経済も宗教も文化も国家もフィクションから生まれてるもんや
177：ななし： ID:4dGz
ぶっちゃけどんな体制だろうが人の働きや価値を否定する経営や騙して価値を奪う人いる限り健全化は難しいやろ
178：ななし： ID:DGFZ
あらゆるサービスはお金があったから享受できたわけだ
さてどうする？
194：ななし： ID:oIkO
共通の約束事としてそうしとる
そりゃあ昔は金塊持ち歩いて
対価の分だけ切って渡したりしてたわな
195：ななし： ID:DGFZ
こういう見方も出来ると思うンよ
お金のある世界→秩序のある世界
お金のない世界→なんでもありの世界
どっちがええかな
196：ななし： ID:GdXg
兌換紙幣は単純に金みたいな貴金属に貨幣性が宿ってたから証券にも兌換性を持たせたに過ぎんのよ
貨幣の価値を保証していた訳ではなく、貨幣の過渡期ってだけや
負債証明だと捉えれば兌換紙幣である必要はないし、兌換紙幣の必要性や商品貨幣論の欠点もまとめて説明できる
197：ななし： ID:jTuh
物々交換がめんどいから貨幣が現れたって言うけども
原始的な社会でも物⇔物 労働⇔物 労働⇔労働 の交換があるわけで
結局のところ貨幣の本質は貸し借りの約束を物理的に記録することにあるんやろな
社会によっては契約の記録を書き記した帳簿がコミュニティで共通の貨幣の形に発展していくパターンもありそう
198：ななし： ID:d9hn
ジンバブエドルが爆発したとき、地方では田舎すぎて貨幣経済がそもそも根付いておらずインフレが起きてたことすら気づかなかったらしい
200：ななし： ID:DGFZ
そもそも現代社会において税って要るか？
204：ななし： ID:GdXg
>>200
要るぞ
無いとひょんな事で際限なくインフレする
防ぐには物価や物流の統制しかないが、そうなると国民の生活が安定しない
根本的に価値の支払いを義務づける証書なのだから、それが市井に大量に余れば証書を得るために供与した商品との価値の均衡が崩れて際限なく暴騰していく
それを防ぐ為に徴税によって流通量を調整するんや
207：ななし： ID:DGFZ
>>204供給する時点で調整出来てるやろ
201：ななし： ID:DGFZ
現代社会の邪魔者
税
金利
202：ななし： ID:DGFZ
本来なら国家権力が通貨発効権持ってるはずなんやから税なんて集めなくても予定成長率に沿って予算組んで通貨発効すればええだけのはずよな
205：ななし： ID:gy1C
国の貨幣は国が価値を担保している
仮想通貨は市場だけだな
実際にはほぼ何も購入できない名前だけの貨幣があんな高騰してるのは狂ってる
バカの数の可視化やな
211：ななし： ID:DGFZ
>>205あれは税逃れのツールでしかない
210：ななし： ID:3pZE
>>205
ほな仮想通貨こそスレタイみたいなもんってことなん
216：ななし： ID:gy1C
>>210
せやな
その国の経済力が保証になって、他国もそちらの国の通貨を価値の揺るがない物として扱う
221：ななし： ID:aJ8m
経済学的にはいっちの言うてることは正解
貨幣「みんなが価値があると思い込んでるおかげで価値がありますw」←これ
引用元：http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1695089148
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